Neues Tibiakopfopfer

Geschichten und Meinungen rund um Beinbrüche und Knieprobleme

Moderator: Andi Jacomet

Antworten
Benutzeravatar
joelinho
Beiträge: 615
Registriert: Do Nov 26, 2009 7:04 pm
Wohnort: Tirol
Kontaktdaten:

Re: Neues Tibiakopfopfer

Beitrag von joelinho »

baeumchen hat geschrieben:Heja BvB, Heja BvB, heja heja heja BvB :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Huhu zusammen, na das war mal nen Abend :lol: :lol: :lol: Einfach nur geil!!!!!
Gruß aus der Stadt des Meisters und des Pokalsiegers
Hallo baeumchen!
Herzliche Gratulation - das war Spiel war ein Traum - und bin ganz neidisch, dass ich kein Dortmunder bin, nur ein Dortmundfan.
Uli Hoeneß hat ja verächtlich gesagt, die Dortmunder haben keinen einzigen Weltklassespieler - wie er jetzt sieht braucht Bayern auch keinen, nur ein "paar" Dortmunder :wink: .
Gruß, Joelinho
baeumchen
Beiträge: 897
Registriert: Mi Nov 30, 2011 11:17 am
Kontaktdaten:

Re: Neues Tibiakopfopfer

Beitrag von baeumchen »

Huhu,

@ Marion: da haste Recht. Bei mir haben die Krücken wenigstens einen Sinn :lol: Hab schzon überlegt sie Schwarz-gelb zu lacvkieren, denn die gelben Krückern die man hier in Dortmund doch des öfteren sieht, sind leider nicht wirklich schön :mrgreen: Aber ich hoffe ja dass es doch noch eines Tages passiert, dass ich sie nicht mehr brauche - auch wenn es aktuell immernoch nciht vorstellbar ist. Kann mir mal einer sagen, wie ich das schaffen soll OHNE die Dinger zu laufen? Es geht einfach garnicht.Ich glaub ich mach es einfach so wie Seidenpfötchen und lauf da noch ein paar Monate mit. hatte es mir ehrlichgesagt doch nen Tacken einfacher vorgestellt..... :cry: Allerdings rebelliert mein Fuß so dermaßen, dass er es einfach nicht zulässt mit nur EINER oder OHNE zu laufen. Nach ein paar Schritten ist Schluss.
Kennt ihr das auch mit der Fußsohle? Ist echt grad das Schlimmste, neben den Bändern, Muskeln und Sehnen im Knie.....

Achso - Marion - ist das Chili noch nicht bei dir angekommen? Hatte extra noch nen Schälchen Herrencreme dazu gepackt :mrgreen: Mmhh - dann muss da wohl jemand Hunger gehabt haben bei der Post :lol: :lol: :lol:

@ Joelinho: Jepp - das Spiel war einfach nur weltklasse. OK - ab und an hatten die Bayern mehr Ballkontakt... Aber die Tore waren einfach ALLE nur genial rausgespielt. Wir haben uns hier ordentlich über die Bayern Kommentare aufgeregt... Die sagten ja ALLE, sie seine die bessere Manschaft gewesen, hätten das Spiel mit mehr Ballkontakten dominiert und Dortmund hätte nur aufgrun der Fehler der Bayern gewonnen :twisted: Neeeeeee - is klar - deshalb haben die Jungs ja auch ganz knapp mit nur 5:2 gewonnen :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Soooo, das wars erstmal.

Liebe Grüße

vom immer noch im Meister- und Pokalrausch befindlichem großen starken Baum

ne ne ne - das war echt ein schönes Wochenende. leider bin ich nach meinem Fehltritt am Donnerstag echt wieder sehr ängstlich unterwegs und hab mir nicht zugetraut mich in Menschenmassen zu tummeln. Es war aber schon lustug am Samstagabend - es war nahezu KEIN Mensch auf der Straße - außer an den Public Viewing Plätzen. Hier war es draußen wie ausgestorben.
Gestern haben wir den Meister-Corso dann im Internet verfolgt.
Das schöne ist echt, dass Dortmund ne Stadt ist, die wirklich komplett mitfiebert und feiert. Das hat man halt die ganzen letzten Wochen gemerkt. Und da KANN man garnicht anders als selbst mitfeiern :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Benutzeravatar
Eterna
Beiträge: 2241
Registriert: Mi Mai 18, 2011 6:51 am
Wohnort: Linker Niederrhein
Kontaktdaten:

Re: Neues Tibiakopfopfer

Beitrag von Eterna »

Salü,
ja nee, is klar...DIE POST :evil:

Mach dich nicht kirre,die Krücken wirst du schon noch los. Da wird dein Physio nicht allzulange fackeln :mrgreen:
Aber : Presto e bene non vanno insieme !! Also alles mit der Ruhe.

LG Marion
Alle sagten: " Das geht nicht !"
Dann kam einer, der wusste das nicht
und hat es gemacht.
Seidenpfötchen
Beiträge: 1634
Registriert: Mi Sep 29, 2010 6:49 pm
Kontaktdaten:

Re: Neues Tibiakopfopfer

Beitrag von Seidenpfötchen »

Hallo Baeumchen,

feierst du immer noch ????????

Oh, das mit der Fußsohle kenne ich auch, bei mir war es ein Punkt, wenn ich da drauf kam .......
Ging erst mit einer schmerzhaften Massage weg.

Was ist so schlecht daran. die Krücken ein paar Tage - lach - länger zu nehmen. Was sind jetzt ein paar Tage, gegen 40 Jahre die wir noch laufen wollen oder müssen.

Ich hatte dann eine Orthese, damit ging es super ( ähnlich die von Raab, nur meine war softer, eben für`s Pfötchen - lach )

Auch du wirst irgendwann wieder auf deinen 2 Beinen stehen und wirst dann hier nachlesen müssen, wie hart du mal gekämpft hast.
Alles geht einmal vorüber, hab einfach noch ein bisschen Geduld.

LG
Seidenpfötchen
baeumchen
Beiträge: 897
Registriert: Mi Nov 30, 2011 11:17 am
Kontaktdaten:

Re: Neues Tibiakopfopfer

Beitrag von baeumchen »

Huhu,

nur ganz kurz: mussten uns ja irgednwie von der Feierei erholen und siond spontan zwei Tage rausgefahren. Morgens um 10 entschieden - um 11 sasen wir im auto :lol: Das tat sooooooooo gut mal rauszukommen - bin halt nur leider nicht mehr dazu gekommen mich bei Euch abzumelden :roll: Sorry sorry sorry :shock: hatte auch ein ganz schön schlechtes Gewissen.

Sooo - alles weitere aber morgen in Ruhe.

Werd mich morgen erstmal in Ruhe wieder hier durchlesen.

Einen lieben Gruß vom Sonenndurchfluteten und leicht gebratenem Baeumchen, das heut seeeehr entspannt und erholt ist
Saphira
Beiträge: 647
Registriert: Mo Jan 30, 2012 11:33 pm
Kontaktdaten:

Re: Neues Tibiakopfopfer

Beitrag von Saphira »

Hallo Bäumchen
Schön zu hören, daß es dir sooooooo gut geht :lol: , ich hatte mir schon Sorgen gemacht, weil wir so von jetzt auf gleich nichts mehr von dir gehört haben. Wir waren gestern Abend, das erste Mal nach meiner OP, mit ein paar Freunden raus und heute habe ich mich auf unserer Terrasse richtig schön verwöhnen lassen 8) Allerdings brauchte ich heute Abend ganz viel After sun Lotion :roll:
Liebe Grüße
Saphira
baeumchen
Beiträge: 897
Registriert: Mi Nov 30, 2011 11:17 am
Kontaktdaten:

Re: Neues Tibiakopfopfer

Beitrag von baeumchen »

Huhu,

soooo - nun aber mal ausführlicher zum Stand der Dinge.

Nach meiner totalen Panik nach meinem Fehltritt in der letzten Woche ist seit Dienstag eigentlich alles ganz gut. Ich hatte am Dienstag Physio - und gleich mit zwei meiner Therapeuten über meinen Aussetzer gesprochen:
Der erste meinte nur: "Jaaa - nun haste endlich mal vollbelastet :lol: " - und der zweite war sehr verwundert über meine Panik und meinte ganz trocken: "Vollbelastung heißt Vollbelastung. Sie sollen zwar hier nicht rumspringen, aber so einen energischen Schritt MUSS das Bein jetzt abkönnen".

OK - also glaub ich den beiden mal - zumal ich bei Belastung keine übermäßigen Schmerzen hab.

Tja - und dann musste ich ran: erstmal direkt zum Barren und Krücken weg. zunächst ein paar mal zwischen dem Barren laufen mit leichtem festhalten, dann zwischen dem Barren laufen ohne festhalten, dann um den Barren rum und nur mit einer Hand festhalten, und dann um den Barren rum ohne festhalten. Ich finde es ging richtig gut und ich hatte nen echt gutes Gefühl. Promt wurden mien Krücken niedriger gestellt damit ich nun diesen - wie heißt er? - Vier-Punkte-Gang??? mache? Ich denke ich wisst schon was ich meine. Das klappt einigermaßen - allerdings bin ich damit echt langsam - und wenns schnell gehen soll, dann werden die Krücken doch wieder gleichzeitig aufgesetzt.

heut dann wieder Physio: und sofort wurden mir die krücken weggenommen (zumindest für die nächste Stunde :oops: ): Und dann durfte ich zig mal den Gang rauf und runter laufen. Klappt echt besser als ich dachte auch wenn ich die ganze Zeit korrigiert werden muss: Abrollen, Becken runter, Knie beugen, Gleichgewicht :oops: :oops: :oops:
Also nen Schönheitswettbewerb gewinne ich nicht - aber ich schaffe es ohne Krücken durch die Praxis und durch unsere Wohnung. An mehr ist aber noch nicht zu denken. Und nun bin ich so KO, dass es ohne Krücken für heute auch nciht mehr geht.Übrigens geht morgens garnix bei mir - muss mich echt jeden Morgen warmlaufen...

Also alles in allem bin ich ganz gut zufrieden. Egal wie lang es nun dauert, bis ich die Krücken in die Ecke stellen kann - ich sehe dass es weitergeht, und das ist für mich grad echt wichtig um die Situation weiter auszuhalten. Der lange Stillstand war echt mies......

Was mir aber wirklich Probleme bereitet ist weiterhin meine Fußsohle und das Sprunggelenk .... Die Fußsohle tut soooo weh, dass ich manchmal garnicht richtig abrollen und belasten kann. Seit zwei Wochen geben die Physios echt alles - und ICH AUCH!!! Hatte lange nicht mehr solche Schmerzen bei der Physio wie Dienstag und heute - da außer Gehübungen derzeit ausschließlich der Fuß bewegt und von unten massiert wird. Ich hätte heut schreien können.....
Meine Physio sagen das hängt mit der langen Belastungsfreien Zeit zusammen - nach über 7 Monaten nimmt mir der Fuß das wohl echt übel dass ich ihn nie vollbelasten durfte.
Hinzu kommt das Problem, dass ich das Gefühl hab die immernoch vorhandene X-Stellung mit dem Fuß kompensieren zu wollen - also ich laufe irgendwie mehr auf der Außenkante :oops: :evil: :evil: :evil:

Mein Beugung stagnier tübrigens weiterhin bei 90 Grad :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: Das macht mir langsam Sorgen!

Naja - aber auch das wird sich hoffentlich alles noch irgendwann geben.

Sooo - soviel mal zu meinem Stand der Dinge.

@ saphira: das hört sich doch gut an!!! Und das tut ja sooo gut mal rauszukommen... Hab allerdings auch zu viel Sonne abbekommen und nun ein hervorragendes T-Shirt-Muster am Körper :oops:

@ Seidenpfötchen: Ich werde die Krücken gerne noch ein bißchen behalten - wirklich :lol: :lol: Aber so ein paar Gehversuche OHNE sind gard für meine Psyche echt lebensnotwendig -lach. Aber ich bin mir sicher - es dauert noch laaange bis ich meinen ersten Ausflug OHNE machen werde. Immerhin kann ich mir mit EINER Krücke nun endlich meinen Kaffee dahin mitnehmen, wo ich möchte :mrgreen: DAS ist LEBENSQUALITÄT :mrgreen: :mrgreen:
Nach der Orthese werd ich meinen Prof im Juni nochmal fragen. Vor allem für längeres "AufDenBeinenSein", oder bei der Arbeit....
Nächste Woche wird die Reha beantragt, da ist mein Hausarzt endlich aus dem Urlaub zurück.

soo - nun Schluss - sorry dass es ein Roman geworden ist. Musste noch was nachholen!!!

Einen lieben Gruß vom GSB
Saphira
Beiträge: 647
Registriert: Mo Jan 30, 2012 11:33 pm
Kontaktdaten:

Re: Neues Tibiakopfopfer

Beitrag von Saphira »

Hallo Bäumchen
Was dein Knie betrifft, das hört sich ja alles super an :D Und die Probleme mit dem Sprunggelenk und dem Fuß hatte ich auch. Damals hatte Jette mir den Tipp mit dem Ballett an der Küchenarbeitsplatte gegeben. Also, an der Platte abstützen und langsam auf die Zehenspitzen und zurück. So kommen Bänder und Sehnen wieder in Fahrt. Mir haben diese Übung und die Massagen der Physiotherapeutin sehr gut geholfen.
Liebe Grüße
Saphira
Benutzeravatar
Eterna
Beiträge: 2241
Registriert: Mi Mai 18, 2011 6:51 am
Wohnort: Linker Niederrhein
Kontaktdaten:

Re: Neues Tibiakopfopfer

Beitrag von Eterna »

Salü GSB,
was machen den Sprunggelenk und Fußsohle....ist es besser geworden?

LG Marion
Alle sagten: " Das geht nicht !"
Dann kam einer, der wusste das nicht
und hat es gemacht.
baeumchen
Beiträge: 897
Registriert: Mi Nov 30, 2011 11:17 am
Kontaktdaten:

Re: Neues Tibiakopfopfer

Beitrag von baeumchen »

Huhu,

ja ja - die Fußsohle. das ist echt so ne Sache. Am Freitag war es nach der Physio und heftigster Folterei wirklich super. Am Samstag war dann wieder alles beim Alten - so ist es auch geblieben :evil: Das ist echt komisch - grundsätzlich hab ich das Gefühl, das Laufen klappt von Tag zu Tag besser, und im Haus lauf ich meistens ohne Krücke oder nur mit einer. Aber die Fußsohle macht mir dann doch solche starken Probleme dass ab mittags meistens nix mehr geht :evil: Morgen ist wieder Folterstunde angesagt - da wirds wohl wieder NUR um den Fuß gehen. Das Fußgelenk geht einigermaßen - super ist es aber auch nicht.
Hatte ja schon kurzzeitig den Gedanken dass es ohne Reha gehen könnte - aber ich bin mir sicher - ich WILL ne Reha - unbedingt. Mein Laufstil ist nämlich noch ne Katastrophe, Muskeln natürlich auch noch alle weg und die Fußgeschichte wär in ner Reha bestimmt auch intensiver zu behandeln. Nun hat sich ja mein Unfallchirurg geweigert den Rehaantrag auszufüllen - er sei nicht zuständig, auch wenn er es wichtig findet dass ich eine mache. Die Krankenkasse möchte auch dass ich eine mache.... tja - somit muss mal wieder der Hausarzt ran, der ja mal wieder im Urlaub verweilt wenn ich ihn wirklich mal dringend brauche :? Aber ich gönne es ihm. Seit heute ist seine Praxis besetzt, ab Mittwoch ist er auch wieder da. Wollte mir nun heut nen termin holen - und was sagten die mir? Erster freier Termin 31. Mai!!!! Nenene - nicht mit mir. Warte nun seit Wochen, hab da kein Bock mehr drauf - denn die hattens ja nichtmal nötig nen AB anzumachen, so dass auch Humpel erfährt dass er im Urlaub ist. Grrrrr. Naja - hab dann mal die Freundlichkeit an den tag gelegt - und siehe da - nun darf ich Freitag vorbeikommen. Werd bis dahin alles schön ausfüllen und ALLES was ich an Arztberichten besitzen kopieren - - so dass der Doc dann nur noch das wichtigste ausfüllen muss. Hoffe es geht dann schnell weiter - auch wenn ich eh erstmal mit ner Ablehnung rechne, da ich ja im Januar noch ne Reha hatte.
Das doofe ist, dass ich glaube - wenn ich wieder arbeite, ich eh keine Reha mehr bekomme, da ich ja dann arbeitsfähig bin. Somit bleibt mir wohl erstmal nur abwarten. Im Moment würd ich nen Arbeitstag eh noch nicht aushalten. Muss am Donnerstag erstmal wieder ne Premiere im Busfahren feiern - zur Physio. Hoffe das klappt einigermaßen.
Und dann ist ja noch am 11. Juni Kontrolle in Hannover - bin ja jetzt schon aufgeregt :oops: :oops:

Übrigens nmach ich auch fleißig Küchenballett... Allerdings hilft das meiner Fußsohle nicht - ist aber gut für die Achillessehne und die Waden freuen sich auch :mrgreen:

soo, das wars erstmal-muss jetzt erstmal gefühlte 100 Überweisungen tätigen - private Zusatz-KK - zig Krankenhausabrechnungen, da ja jeder Arzt einzeln abrechnet :oops: Wennich mich nciht mehr melde bin ich im Papierhaufen untergegangen :lol:

Liebe Grüße

GSB, der morgen wieder Foltertag hat :shock:
Benutzeravatar
Eterna
Beiträge: 2241
Registriert: Mi Mai 18, 2011 6:51 am
Wohnort: Linker Niederrhein
Kontaktdaten:

Re: Neues Tibiakopfopfer

Beitrag von Eterna »

Salü GSB,
na ja auch wenn deine Fußsohle zickt klingt es aber doch recht gut. Jedenfalls freut es mich, dass du daheim die Krücken schon mal vergessen kannst.
Ich glaube auch, dass es schwerer wird eine Reha zu bekommen, wenn du wieder arbeitest.......allerdings glaube ich,dass bis dahin noch einige Zeit vergeht.
Habe morgen auch wieder KG allerdings werde ich nicht an die Geräte gehen....hab mich am Donnerstag etwas überschätzt und muß nun dafür büssen.....ich hasse das :twisted:
Wünsch dir viel Erfolg für den Rehaantrag und komme heil aus dem Papierdschungel :mrgreen:
LG Marion
Alle sagten: " Das geht nicht !"
Dann kam einer, der wusste das nicht
und hat es gemacht.
baeumchen
Beiträge: 897
Registriert: Mi Nov 30, 2011 11:17 am
Kontaktdaten:

Re: Neues Tibiakopfopfer

Beitrag von baeumchen »

Huhu,

bevor ich mich in mien Wochenende verabschiede hab ich doch noch mal ne Frage:

AAlllsoooo - bei mir zickt ja grad mein Knie mal wieder, Und auch wenn es durch die Physio kurzzeitig besser war - gehts nun wieder los. Ich hab festgestellt dass ich grundsätzlich mit dem feschen Stützstrumpf etwas besser laufe.
nunja - grad hab ich bei mir beobachtet, dass ich wieder sehr ins X komme beim laufen und ich einfach wieder mehr Schmerzen hab. Als ich mich dann stark konzentriert hab, und versucht hab das Bein beim Laufen grader zuhalten, also das X bewusst etwas zu korrigieren, hab ich das gefühl, dass ich weniger Schmerzen hab.
Nun frag ich mich, ob mir nicht doch auch mal ne Orthese helfen könnte??? Bei aktuellen Zustand bin ich echt nach kurzer Zeit ziemlich fertig und brauch die Krücken.
Habt ihr da noch spezielle Tipps? Wie lange nach OP hattet ihr die Orthese? Würd sie mir auch jetzt helfen, obwohl ich voll belasten und beugen darf?Wie oft tragt ihr sie?

Fragen über Fragen - aber ich hab mich echt noch nciht mit dem Thema beschäftigt, da die Ärzte da nix von gesagt haben :evil:

Sooo - das wars erstmal.

FFreu mich jetzt erstmal aufs Wochenende

einen lieben Gruß vom platten baeumchen
Seidenpfötchen
Beiträge: 1634
Registriert: Mi Sep 29, 2010 6:49 pm
Kontaktdaten:

Re: Neues Tibiakopfopfer

Beitrag von Seidenpfötchen »

Hallo Baeumchen,

mir haben die Orthesen und Bandagen sehr geholfen, da ja mein Bein ins O gefallen war, hatte ich damit die Schmerzen auf der anderen Seite.

Meine Orthese war von Bort ( siehe Hilfsgüter Threads Seite 3 ), diese habe ich nach der Vollbelastung ohne Krücken getragen, ungefähr ein halbes Jahr. ( dazwischen lag aber die ME )

Danach habe ich eine Bauerfeind getragen , Maßanfertigung ( 20 cm länger, nach oben und unten, oben mit Vollhaftband )

Heute ist mein O - Bein fast weg, ob es nun die Zeit war, oder die Bandage, wissen nur die Götter.

Frage einfach deinen Arzt, ich habe immer ein Rezept bekommen, sind ja Hilfsmittel.

Jetzt trage ich nur noch den Strumpf zur Unterstützung, aber nur auf Arbeit.

Du musst es einfach ausprobieren, erst dann weißt du ob es dir hilft. Der Arzt ist auch kein Hellseher.

ein schon auf dem geschlossenen Koffer sitzendes
Seidenpfötchen
Benutzeravatar
Eterna
Beiträge: 2241
Registriert: Mi Mai 18, 2011 6:51 am
Wohnort: Linker Niederrhein
Kontaktdaten:

Re: Neues Tibiakopfopfer

Beitrag von Eterna »

Salü GSB,
mhmmm, Orthesen sind ja auch immer so ein Streitthema...natürlich aber nicht für uns :wink: .
Meine PT meinte ja nach der Op im letzten Jahr ich solle mir eine verschreiben lassen. Mc.Dreamy aber sagte....könnte ich machen, aber brauchen würde ich sie nicht,sonst hätte er sie mir sofort verschrieben. Außerdem behindert sie den Muskelaufbau und der ist jetzt enorm wichtig.
Ich kann mir vorstellen, dass du mit einem gezieltem Muskelaufbau, das Problem schnell in den Griff bekommen wirst...auch ohne Orthese....die sagt dir nur wieder, da stimmt was nicht, und das willst du JETZT NICHT MEHR hören. Würdest du eine brauchen hätte DEIN Mc.Dreamy sie dir auch gegeben. Versuche deine Muskulatur gezielt aufzubauen, deine PT hat bestimmt eine Menge toller Übungen auf Lager, die sie dir gerne zeigen wird.
Andererseits... wenn du unsicher bist frage deinen Arzt. hast Du die Möglichkeit deinem Mc.dreamy ne Mail zu schreiben...wenn ja dann tu es ...mir hat das immer sehr geholfen.

Jetzt aber genieße ersteinmal dein WE :mrgreen:
Mach's gut.
LG Marion
Alle sagten: " Das geht nicht !"
Dann kam einer, der wusste das nicht
und hat es gemacht.
Benutzeravatar
mountainlover
Beiträge: 341
Registriert: Sa Apr 07, 2012 11:19 am
Wohnort: Zürich
Kontaktdaten:

Re: Neues Tibiakopfopfer

Beitrag von mountainlover »

baeumchen hat geschrieben:Huhu,

bevor ich mich in mien Wochenende verabschiede hab ich doch noch mal ne Frage:

.....Nun frag ich mich, ob mir nicht doch auch mal ne Orthese helfen könnte??? Bei aktuellen Zustand bin ich echt nach kurzer Zeit ziemlich fertig und brauch die Krücken.
Habt ihr da noch spezielle Tipps? Wie lange nach OP hattet ihr die Orthese? Würd sie mir auch jetzt helfen, obwohl ich voll belasten und beugen darf?Wie oft tragt ihr sie?

Fragen über Fragen ...

einen lieben Gruß vom platten baeumchen
Hallo Bäumchen
Ich habe meinen Arzt auch danach gefragt und der meinte das gleiche wie Eternas: Muskelaufbau.
Da mir Mutter Natur sowie so schon 2 zweifelhaft schöne X-Beine mitgegeben hat, muss ich auch aufpassen jetzt nich noch mehr ins X zu fallen.
Daher hat mir meine Phasio jetzt (also noch vor Vollbelastung) Hausaufgaben mit gegeben um die richtige Muskulatur für ein "gerades" Bein schon mal zu trainieren.
Sprich doch Deine Physio auch mal darauf an...

Grüsse

Mountainlover
Carpe Diem
Antworten

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 8 Gäste